林东林：感谢于坚老师和杨黎老师对《有人写诗》的解读。我觉得两位都说得非常好。这样一本诗集，有很多人可能不太了解的地方在于，在我看来，它是一本不能被称为诗人的一个诗歌写作者、一个普通而具体的个体，写给千千万万的个体所看的诗集，所以我觉得特别有价值和意义。现在我们也来连线一下这本书的作者华楠，听他分享一下自己这么多年的诗歌写作。华楠兄，你好！

华楠：于老师好！杨老师好！东林兄好！

林东林：华楠兄在三十年前读于坚老师、杨黎老师的诗时，恐怕从来没有想过会有此时此刻的一幕。请你分享一下当初读他们作品时的体验。

华楠：上大学时看到于老师、杨老师、韩老师的作品，给我打开了真正的现代汉语的大门。在此之前，我没有途径看到用汉语写作的大师的作品，因为我个人对五四时期的作品不是很热爱。但也有个别的，像沈从文、鲁迅、林语堂，我非常喜欢，因为他们用现代汉语、用我们嘴巴里的语言进行写作。那个时候我二十岁左右，处在非常迷茫和困惑的时期，当我看到于坚老师的“事件”系列时，那种为我日后的写作奠基的感觉，到今天都记忆犹新。后面我又看了杨黎老师的《怪客》，又看了韩东老师大量的小说。整个大学期间，三位大师对我的影响是透彻完整的，是穿透每一个细胞的。所以于老看我的作品，说不定也能看出您对我的影响。我觉得到今天，我如果去判断一下自己的写作，确实有一种对八十年代诗歌运动的某种延续的感觉，所以我也很开心刚才杨黎老师说到的，我的作品和他们有一种师承关系。有人说承认自己是别人学生会不好意思，但如果大师不嫌弃，我是非常自豪当您学生的。今晚于老和杨老在一起讨论，对我这本书说几句话，于我而言是非常梦幻的夜晚。谢谢两位老师，也谢谢东林兄。

林东林：很多读者在知道今夜有这场发布会后，在网络上提出了很多问题。我看了一下，其中有一个跟我之前想问的很像。华楠兄，你之前跟我讲过，你的本科是在郑州读的理工科，硕士是去广州读的文科，这期间看了大量的诗歌作品。但是后来，包括从开始写作诗歌直到现在为止，你从来没有以一个诗人的身份去写作，也从来没有把自己定位成诗人。这一点是跟于老、杨老和韩东身份不一样的地方。你觉得这个身份的不同，为你写作带来了怎样的影响？

华楠：这个观念具体是怎么形成的，我不记得了。我只是记得，我一直否认（诗人身份）。首先我觉得人人都应该写诗，我只是一个“人人都应该写诗”的践行者，我不把它当成自我身份的一种确定方式。要说自我身份，只有一个我是确定的——我是一个企业家。因为这是我和社会之间的关系，我和社会发生关系主要是以企业家的身份进行的。我跟别人打交道，我必须亮出身份，否则别人不跟我做生意。但是写作这个事情，一方面，这是私生活的一部分；另一方面，就像吃饭的人不会说自己是个“吃饭人”，上厕所的人不会说自己是个“上厕所人”。对我来说，吃饭和上厕所比写诗更加频繁，所以写作这件事情，没有办法用来界定我，诗人不是我的一个身份。

林东林：对！我记得你之前讲过，你写的内容、你的写作方式，就是普通的、个体的、具体的，与你作为一个人相等。它从来不会大于人，从来也不会小于人，而是一直等于人的。我曾在一次演讲活动中听你说过，你写诗也是有方法的，叫“用超级符号的方式去写诗”。那么请你分享一下，你的超级符号是什么样的，什么才是“用超级符号的方式去写诗”。

华楠：那是一个口误，不是用方法去写诗。我经营企业有一个理念，这个理念是“人人受符号的指引”。写诗对我来讲，其实基于这个理念的反面。作为人来说，我要摆脱符号对我的影响，或者破除符号对我的影响。今年以来，我讲一个东西讲得比较多——我越来越感觉到自己“浑然一体”。我不管做什么事情、跟谁说话，我始终从自己的中心出发，不会动摇，也不会犹疑。核心的东西，是我对世界的理解，我对工作的理解。我对写作的理解，它是同样的一个理解。我说符号与意义的结构是这个世界的基础结构。我挑了很多词，挑了“唯一结构”，挑了“基本结构”，最后定了“基础结构”。我对世界的理解是，这个世界的基础是符号与意义的二元结构。作为一个生意人来讲，因为这个世界是符号与意义的二元结构，我要卖一个东西给别人，我要输出一个意义给别人，我就要选择一个高效的符号；而作为写作者来讲，我在写作的时候，我想通过我这个理念，去指认这个世界与符号和意义的结构。所以我写的很多东西，最终写完之后自己会评判一下，这首诗是不是已经不再受任何符号的束缚。它已经不再有，就像刚才于老师和杨老师都谈到，已经不再有东西想要抒发。诗歌如果想要发挥社会功能，和社会发生关系，想要去批判，一旦出现了那些词，就又再次卷入了符号与意义的结构。我觉得我写的东西，它就像一个孤体一样，它和社会之间不发生关系——是本身不发生关系。它既不指证什么，也不抒发什么，也不批判什么，也不赞美什么，它就是一个孤体。你读它的时候，会发现它什么也没讲，这就是“废话”理论。从这个角度来讲，我是杨黎老师忠实的学生。它什么都没讲，但是你可以在里面看到所有东西，因为诗是一个本质的状态，是一个人本质的状态。虽然你没有感受到，虽然你没有写，但是你的状态本身就是诗。我今天还在说，你走进一间房间，这个房间里有一个凳子，你走过去坐下来，你对整个过程没有意识。你走进房间，看到凳子，坐下来，这个过程就是人类文明发展至今出现的伟大、璀璨、无与伦比、不可思议的成就。如果把这件事情写出来，就是很美好的事，所以“用超级符号的方式去写诗”其实是个口误。对我来说，写诗和做生意是我对世界的同一个理解的两个维度的操作。我不愿意用方法来写诗，但可以说我是用写诗的方式来做生意。

林东林：我刚才听你给我们做这个分享之后，有一个特别强的感受——可能很多人（包括我们四个人）写一首诗，对一个写作者而言，这是一个追求自由的过程，但作者其实未必处在自在的状态里面。我觉得，如果写诗是为了追求自由，这种状态可能就已经让写诗者先输了一招。因为有目的、有方向地想干点什么，自在就不见了。像你刚才讲了，你的诗是一个孤体，本身存在的方式是待在那里，并不是为了要做什么。我想这点可能在你身上表现得跟很多企业家不太一样，首先很少有企业家写诗，在很多人看来，企业家和写诗是完全不搭边的。但是我知道，就你个人的状况来说，没有语言上的认知，没有写诗的话，可能你商业上的成功也是要打折扣的。你自己同意吗？

华楠：肯定的。

林东林：跟我们分享一下。

华楠：现在非常有名的超级符号方法，我认为是我阅读的这些诗人对我产生的影响，他们帮我建立了理解世界的方式，然后才有超级符号方法。你不能说左手有利还是右手有利，左边好看还是右边好看。它是一个人，它是一体的。刚才于老师讲到的我非常感激，他谈到作者的真诚，我也是这样想的——只从真实的地方出发。我经常跟同事讲一句话：“天下武功，为真不破。”因为你是真的，你就无所畏惧；你是真的，你就不怕失败。如果失去真实，你就已经输了。

林东林：华楠兄，我和杨黎都跟你见过面，也有过很多交流，但于老师跟你虽然见过面，但是没有直接的沟通。我想请你跟于老师进行一个直接的沟通。

于坚：华楠刚才讲得太好了，和我想的完全一样。实际上很多年以前，我就意识到杨黎的诗同中国古典诗歌一样，有一种及物性。它不是凌空高蹈的东西。如果语言就是存在，那么你用记忆里的存在——我们说诚实——来写作，它必然影响到你的生活、你的事业。我举个例子，白居易的诗，他影响了日本的明治维新。日本人非常喜欢白居易，因为白居易的诗告诉人们，你来到这个世界上，重要的是生活，一种高质量的生活。你高质量的生活，必然是一种高质量的语言。我觉得华楠的诗有一种及物性，不像海子的诗，后者完全是一种和生命无关的、高蹈的东西。正因为这种及物性，它才是一种最形而上的东西。因为最高的形而上来自最低的形而下，就像美国现代主义建筑大师路德维希·密斯·凡·德·罗讲的，“上帝在细节中”。细节就是一种及物性。像华楠的这些诗，都是充满着细节的，而不是想当然的“面朝大海，春暖花开”，完全没有细节。如果一个诗人注重细节，这点必然影响到他的生活，因为他的生活本身就是充满细节的。他在商业上的成功，受这种及物性影响也是必然的。我觉得中国从我、韩东、杨黎开始，到现在这个时候，还有像华楠这样的诗人出现，是汉语诗歌的重大转折点，对中国诗歌的历史进程是一个推动。诗不再只是一种修辞的、风花雪月的玩弄。诗人的形象为什么在今天的中国这样，因为诗人都是没有身体的、没有行动能力的、不能做事的这种人。孔子说：“不学诗，无以言。”孔子还说：“诵诗三百，授之以政，不达；使于四方，不能专对；虽多，亦奚以为？”“修辞立其诚，所以居业也”，诗（修辞）是让人“居业”的，不是让人自杀的。诗是一种存在，你不写诗你就不存在。没有诗，你只是一个动物性的存在。通过诗，人才能够真正地解放生命，人才能够被称为人，这是中国最古老的、非常重要的传统。

老子讲“道法自然”，刚才我们讲的诚实、真诚，就是“道法自然”。因为今天我们总是被各种各样的观念和意义控制着，我们生活在这些非此即彼的意义、是非当中，而这些意义、是非会随着时代而消失。在这个时代是对的意识，在另外一个时代就不对。但是只有诚实的语言，是可以穿越时间的，我认为这种才是真实的存在。这也就是为什么在今天，我们阅读李白、杜甫的诗，依然会为之感动，因为那是语言本身的力量。在华楠的诗里我看到了这一点。我很振奋的是，我认为经过杨黎、韩东我们这一代的努力，今天到华楠这里已经慢慢地有了一个小的传统。

华楠：感谢于老师。于老师讲到了及物性，这个及物性我非常有体会。我经常开玩笑，说自己脑子不行，只能处理简单的事物。诗歌一旦上升到道理，上升到于老师讲的“高蹈”，我一下子就丧失了兴趣，丧失了信心，也丧失了处理这些事情的能力。我只能去思考我看见的，简单的、连续的、有逻辑的，或者是人人都能够理解的，我不愿意理解一个别人理解不了的东西。我也听有的人讲，看了我的诗之后，至少觉得很舒心，因为没有一句话看不懂。我想，我完全拒绝“高蹈”，或者说拒绝从精神上去升华。还有于老师讲的“面朝大海，春暖花开”，那是顺口溜级别的东西。我们国家目前的汉语阅读和欣赏水平，确实远远没有赶上创作的水平。流行的作品，我不应该批评，我只是表达一下自己的看法。

于坚：关于诗歌的及物性，我再说一点。我看杨黎早年的诗，为什么很喜欢，就是因为对于杨黎来说，语言就像画家的颜料一样，是符号，而不是意义，因为语言本身就有意义。你在利用语言的时候，应该回到语言自身，语言仅仅是一个符号。这也有罗兰·巴特的思想在里面，但是我觉得是对的。因为中国《诗经》这样的东西，你今天看，它纯粹只是一些符号的组合，那它为什么到今天还能感动人？《诗经》在那个时代所写的寓意，那些诗人所置身的时代，早已经灰飞烟灭了，为什么《诗经》还能穿越时间，引起我们的感动，唤起我们对生活的热爱？我想就是“修辞立其诚”。今天的中国诗歌早就遗忘了这一点，而这正是我们写诗最伟大的传统。

杨黎：刚才于老提到了及物性。这是一个很重要的现代诗歌观念，以及现代写作的某种形态。在华楠的这本《有人写诗》诗集里面，我们随手会找到很多及物性很强的、很饱满的诗篇。我现在暂且不去找。在我们第三代人写作里面，一般流传至今天的，比如像韩东的《你的手》，他写一个很简单的事件，非常及物。比如像“窗外正是黄昏，有人在卖晚报”，仿佛很对仗、很押韵，但也很及物。于老诗中的及物性都不用去找，在那个时代，他的作品几乎都是这样，《大街拥挤的年代，你一个人去了新疆》等都影响了这个时代。我自己写诗也是这样的。