时间：2022年7月8日晚
诗到语言为止
林东林：各位观众朋友，大家晚上好。我是林东林，很荣幸在昆明主持华楠《有人写诗》这本诗集的新书发布会。
华楠这本《有人写诗》集结了他近三十年来的写作，收录了他的179首诗、20篇诗论。不过这20篇诗论也可以被当成诗歌来读。今天这场活动邀请到了两位著名的诗人，他们是我们中国当代诗歌界的泰山北斗——于坚老师和杨黎老师。两位老师是我国第三代诗歌运动的领军人物，相信很多读者都对他们有所了解，这里就不多做介绍了，我们直接进入这本书的分享环节。我今天跟华楠聊天的时候，知道了一条信息——他在读大学的时候，就很喜欢于老、杨老，还有韩东老师的作品。华楠读中国当代诗人的诗歌时，很苦恼的一点是，他很难找到纯正的当代汉语写作，但是在他们的作品里面读到了。因为联系的不方便和阅读渠道的缺失，直到很多年以后，杨黎在成都做橡皮文学网，华楠才通过乌青认识杨黎。他们真正结识是在2006年，我们请杨黎介绍一下跟华楠的交往过程。
杨黎：挺好的。我和华楠的交流很简单，也很有意味。所谓简单就是，我认识他的时候，他没有跟我说他在写诗。他是一个比较低调的人，或者“隐蔽”的人。他在我们的圈子里面，我都不知道他写诗，更不知道他有一个笔名叫“一闪”，我只知道华楠是个很有朝气的人。当时，他就和我们这个圈子里同龄的年轻人交往很多，而且很深，甚至一起干事，比如说创立了读客文化，这是最早的印象。后来我发现他是一个哲学家，很喜欢谈论哲学，和我谈论的更多的也是他在哲学上的思考。我认为他的思考很深刻、很出奇，与其他哲学家相比更显另类，和我“臭味相投”，所以我们很快就成为朋友了。我说：“你为什么不写诗呢？”他说：“我写啊。”那个时候已经是2008年了，我才知道他也写诗，而且写了很多诗。从某种意义上讲，他是厚积薄发的诗人。去年，他开始把他的诗拿出来，在很多地方展示、发表。到现在为止，在我所认识的朋友里面，我没有听到对他诗歌不好的评价。有的是沉默，那些沉默的人有各种原因；有的是赞扬，而这些赞扬的人，也都是我认为诗写得好的。华楠一开始就喜欢韩东、于坚，他喜欢“对”的人，所以“对”的人也会喜欢他。他的创作路线从一开始到现在都是纯正的。诗人不能动不动“我就是我，我是我自己，我要表达的就是什么什么”，这种人的诗我一般都不看。华楠那种有规矩的纯正路线，是有传承的，有过自己喜爱的，而他的喜爱和我的喜爱是相通的，那么我认为他肯定会写得很好。我就不喜欢很多年轻诗人动不动“我是我自己，我想怎么样就怎么样”。很多人其实不是他自己，要想成为自己是很难的。华楠称得上是他自己，不仅仅在诗歌上，其他各方面他都是他自己。他的哲学思想，我是鼓励他写出来的。他的哲学思考性的文章，我也看了一些，很有见地。等他的下一本作品吧，诗歌他会写下去的。我先说到这里。
林东林：杨黎回顾了他跟华楠相识的过程。华楠之前还跟我提到，他跟于坚老师第一次见面的时间挺近的。二人第一次见面应该是在成都，第二次是在上海，但是这两次见面他们都没有特别深入的交流。于老师，您看华楠《有人写诗》这本诗集，以及和华楠这个人的两次见面，您是怎样一种感觉？
于坚：我之前其实不知道华楠是谁，因为我现在不太关注当下的诗歌写作。杨黎说有一个诗人叫华楠，要把他的诗集寄给我。我是比较信任杨黎的审美的，就把地址给了他，然后收到了华楠的诗集。收到后我开始翻看，读了第一首，我就觉得这是一个非常优秀的诗人。评判一个诗人，其实不用读很多，我觉得读一首就够了。后面我又把这本诗集里的诗大致地翻了一下，我以为他是一个二十几岁的小青年，今天才知道他已经年纪不小了。而且杨黎刚才讲了，他已经写了很多年，据说我们还见过两面，但我根本没有任何印象，所以我看华楠的诗集，可以说是以一个陌生的读者身份去读的。我不认识这个人，也不关心他是一个什么样的名人，他获过什么奖，或者是什么学生或朋友，他对我而言就是一个陌生的作者。我看了华楠的诗集，就决定参加他的作品发布会，我觉得这个才是一个读者和一个诗人之间应该发生的真正的关系。今天的很多诗人都有很多耀眼的头衔和光环，譬如获过什么奖，曾在某些刊物发表过什么作品，等等。但是他们的作品相当糟糕，我不屑一顾。华楠没有把精力花在这些虚头巴脑的事情上，这是我非常喜欢他的一个地方。那天下午，我看过他的诗集之后，当场就写了一首诗。我现在愿意念一下这首诗。
这首诗叫作《有人写诗》：
今天下午，
正在读《杜尚词典》，
他说安静、缓慢以及独处。
快递员送来一本书——《有人写诗》，
书名很好，
但华楠是谁，我不认识。
是抽象的华，还是具体的楠。
小七就有一棵楠树，被谁家锯了，
做成一把椅子。
好吧！读第一首看看这位是谁。
玫瑰在行动。
今天晚上回家的时候，
看见电梯内的广告牌上插着一支玫瑰，
我把它取下来闻了一下，
又顺手插在邻居的铁门上，
很美！也很勇敢！
它插在铁门上。
这就是我要说的。
林东林：感谢于老师。因为读了华楠《有人写诗》中的第一首诗，自己也写了一首给华楠的诗，并在里面提到了华楠。
我想很多人不一定明白一个问题：《有人写诗》这样一本诗集，这样一本作者不是作为一个诗人，也不是作为一个企业家，而是作为一个普通人所创作的诗集，其意义何在？在我看来至少有两种意义：一种是对当代诗人、诗歌写作者和诗坛的意义；另外一种是对普通大众的意义。我看了之后有着两方面的感觉：对诗人和诗坛来说，华楠的诗跟那些假大空的东西截然分明；对普通人来说，这可能会让他们觉得“这也是诗吗”，但他的诗同时也可以给普通人带来鲜明的诗歌教育，让他们觉得这也可以是诗，自己也可以写诗。两位老师怎样看待这本诗集对诗人、诗坛和普通读者的意义？
于坚：华楠这本诗集我觉得最重要的特质是：它会使你热爱生活。我说的这种生活，不是他们讲的有“诗和远方”意味的生活，而是每个普通的、正常的人，每天在过的那种生活：在电梯里、家里，一个偶然的傍晚。诗不是和人的生命、生活无关的一个东西，也不是什么理想主义、浪漫主义的，诗就是你生活的方式。而且更极端地讲，我认为诗就是生活。没有诗的生活，是不值得过的。这种生活并不是说，你要到什么远方，到面朝大海、春暖花开的地方，你才有诗。不是的。华楠的诗就是每个人每天要过的、平凡的日常生活。在这种生活里面，他通过正常的语言，把这种生活呈现出来。那么为什么会有很多人看不懂？因为他们所受的诗歌教育让他们认为，诗就是某种和生活无关的东西，是某种做作的东西。所以当忽然发现一个人的诗写的就是你自己，写的就是你走进电梯里的那种感觉的时候，大家心里就会咯噔一下——这也是诗吗？因为在今天，一般的诗歌教育已经把诗变成了一种必须要有某种正确的、高尚的意义的东西。那样的诗会使读者认为，你的日常生活，你置身其中的世界，是一个不值得存在的世界。美好的生活是在远方，是在彼岸。但是我觉得华楠这样的诗，是存在主义的诗，他写的是生活在他自己生命中的样子。他用的是他自己每天说的那种语言。这一点可以追溯到中国当代诗歌的历史。刚才杨黎也讲了，华楠作为一个诗人，他很诚实，他承认诗歌是有时间性的，是有传统的，他的诗并不是凭空而起的东西。他说他喜欢我的诗歌，喜欢杨黎、韩东的诗，我认为他走的诗歌之路是对的。第三代诗歌于八十年代在中国崛起，我觉得这是现代文明重要的历史事件。因为在第三代诗歌以前，中国的文学，包括诗歌，都以表达某种有意义的东西为主旨。但是到了第三代诗歌，这些诗人扭转了这一方向，也就是韩东讲的“诗到语言为止”。那么实际上，写诗，它不是写意义，它是写语言。你存在于什么样的语言中，你就写什么样的语言。我觉得在这一点上，华楠是一个诚实的诗人。他忠实于他自己的语言世界。他从来不认为他自己的语言世界是一个低于诗歌的东西，他自己的语言就是诗。在这种诗里，我看到的是一种对生活的热爱、赞美和自信，而不是对生活的判断。至于华楠这个诗人，他写的这本诗集里面所呈现的生活、世界，是你喜欢的，还是不喜欢的，或者是好的，还是不好的，那是读者的事，不是华楠的事。我觉得诗人只对语言负责，不对意义负责。我先讲这些。
杨黎：于老师讲得挺好的，讲到了一种传承。我记得东林刚才问到了这些问题，就是说我们和华楠之间，以及我们和现代诗歌之间，第三代人的诗歌主体上是有一种这样的贡献。什么贡献呢？我一直认为，在第三代人之前，中国现代汉语是不成熟的。中国的现代汉语就像我们以前看见的诗歌一样扭扭捏捏的，因为它毕竟是从文言中脱胎而出的。到了第三代人以后，像于大师、韩大师等，包括莽汉主义诗人和丁当他们，也包括我，为中国现代汉语的成熟，是做了绝对贡献的。因为到了后面才有了所谓的“后口语”，“后口语”是成熟的现代汉语里面的文学流派，它还不关乎语言本身。
那么在这种成熟的现代汉语里面，就诞生了新的年轻人的写作。这种写作很多，于老师说他基本上不看，我倒是看了很多。有的人写得几乎都挺好，有的人也写得很不错。这些人分成几种，现在我不一一说出来了，他们都是今天的中国诗歌界最活跃的年轻人，包括新诗典，包括浩波，甚至伊沙在内。整体上，诗歌形成了一种风气。在这种风气里面，我们不说优劣，我只谈个人感受。我推崇华楠，认为华楠更优秀的原因就在于，这种诗歌的写作，不管是什么样的写作，口语的嘛，都流于一个最大的特点，就是诗歌是到什么为止的。他们已经不是到语言为止了，他们有表达，有很强烈的表达，也有批判性。新诗典就是很典型的有批判性的。
还有一种就是没有批判性的，比如说近似于橡皮文学网的写作，玩技巧的。但是它们总体上都有一种东西，就是有一个表达。而它们的表达（我不是说不该表达）在本体上，我个人是不太喜爱的。为什么呢？这就说到了华楠。我在刚开始的时候说了，华楠是富有哲学思考的人，他的哲学思考很深，在诗歌里面他却并没有表现出来。华楠在《有人写诗》这本诗集里面，无处不呈现出他有一种超越我们现代年轻人的感受，那叫形而上，这和我们第三代人的核心诗人是接上的。我们认为这个东西，如果放弃的话，诗歌就真的流于表面主义了。我不管今天说的这个话，得罪了多少年轻人，我都希望他们能够多一点这样的思考，否则写作就变得有点肤浅了。我随便翻一首华楠的诗，让你们感受一下他在平淡中所呈现的形而上的意味。
这个是我随便翻到的。这首诗的名字叫《临时决定》：
临时决定
我搭最近一班飞机从上海到昆明
下了飞机
我按短信的地址打车去见人
车开了一段时间
司机突然骂了一句“你这个狗日的”
我问他说什么
他说那个骑单车的
这时我看到一个系着红领巾的小女孩在人群中站着
她在等红灯
同时伸出舌头舔手上的冰棍
它里面如果不蕴含着形而上的意味的话，它就会成为一首没有意义、没有价值的诗。它有了形而上的意味以后，就变得高级、专业和有深度。而且我就喜欢这首诗，大家可以批评我。
于坚：我补充一下杨黎讲的。刚才杨黎念的诗是非常好的诗，这首诗我听出一种悲悯，但是这个悲悯并不是事先的观念和意义。华楠要把这个悲悯表现出来，而这种悲悯是他的语言自身呈现的结果。像刚才杨黎讲的，这首诗是白话，但是很多诗人，我认为他们是在写寓意。白话是一个工具。通过白话来表达一种意义，和语言就是存在本身，这是完全不同的两种概念。我为什么认为华楠的诗好？因为他写的是他自己的语言。你写语言就是在写自己的身体、生命，因为这种语言是独一无二的。一个诗人和另外一个诗人之所以有区别，就是因为他们的语言不一样。这个和书法是相似的，虽然书法的笔墨，大家都是一样的，汉字的笔画横竖撇捺，大家也是一样的，但是这支笔放在每个人的身体里面，写出来的字是不一样的。那么你这个字写得好，还是写得坏，是不是写得有悲悯之心，我觉得和这个写书法的人的生命有关。我看华楠的诗，刚才杨黎讲他不肤浅，不肤浅是因为，你会发现这是一个有厚度的生命。有厚度的生命不随便对人生发表一些看法。很多白话诗，我觉得它只是一种批判，是在阐释对生活的看法。华楠忠实于自己的语言，而这种语言在他的生命中，他就具有厚度、深度，那么他自然会在诗中呈现出来。他的语言里面本身就没有悲悯，譬如那个司机骂了一声“狗日的”，一个系红领巾的小女孩在吃冰棍，他的悲悯感仅仅是语言所造成的结果，并不是他故意要写的。我觉得这是华楠的诗能够打动人的地方。
其实这种东西说到底，它是一种古老的写作。中国的文明就是起源于诗的，《易传》上面就说，“修辞立其诚，所以居业也”。写作是诚实的，诚实是什么？表里如一。只有诚实，所以居业也。为什么华楠能够写诗，同时他又是一个成功的商人、企业家？就是因为“修辞立其诚，所以居业也”。不要说诗是风花雪月的、远方的，那只是对修辞的玩弄。中国自古以来的诗，如果作者都能做到“修辞立其诚”，那么必然会得到像华楠这样的结果。