林东林：《有人写诗》发布会的标题下面有一句话，叫作“在平凡忙碌的生活中，也能诗意地活着”。我想“诗意地活着”这句话我们听得太多了，但是我们和普通大众对“诗意地活着”的理解可能还不太一样。有一次，我跟华楠聊“诗意地活着”，他说不是通常意义上的“诗意地活着”，这是翻译的问题。我们很多翻译家翻译海德格尔说的“诗意地栖居在大地上”，这个翻译跟原文其实有出入的地方。这句话原文中的“dichterisch”作为一个德语单词，其实应该译作“像诗一样的”，那么这句话其实应该是“诗地生活”，而不是“诗意地生活”。我们很多人有时候把“诗意地生活”浪漫化、文学化、美学化了，这也是绝大多数人对诗歌的一个误解。就像刚才读者也有提问，像我们这样的普通人，要怎样才能过上诗意的人生呢？
杨黎：我这样说吧！我对诗意的理解跟他们完全不一样。我认为出格的语言（我称之为“废话”，学术的表述是“言之无物”），这样的符号就是诗意的符号。诗意不是什么浪漫的（浪漫是语义的），不是什么英雄的（英雄是语义的），也不是什么遥远的（遥远是语义的）东西。如果一切都是语义的，它们和诗意有什么关系？诗意必须不是语义，如果诗意是语义，那我们这句话不是重复了吗？直接“像语义一样生活”不就对了吗，为什么要“诗意地活着”呢？这是无知者妄言。我不知道海德格尔是怎么说的，因为我看不懂德语。除了汉语以外，一切其他语言我都不懂，所以我经常觉得自己是一个文盲。我怎么知道他们说了什么呢？我自己的理解就是这样的，诗意不同于我们语义的一切，而是对语义进行出格的表述。在九十年代，于老给我写了一个评论，赞扬过我写的诗是能指的诗。诗意说到底是能指范畴的，不是所指范畴的。所指范畴的东西，都离诗意很遥远，我这个话也许不对，但我到现在还在坚持。即使不对，我也要看看它到底是怎么不对的，因为我还没找到那个理由。那么，我觉得《有人写诗》使用的就是一种出格的语言。它里面所有的诗作，看起来是在老老实实地陈述一个事件，但它所写的事件是局限于事件本身的吗？比如说《玫瑰在行动》，最后给我们的难道就是插在铁板上的玫瑰吗？显然不是。它的意境就在它的诗意，这个诗意就是我所说的出格的语言、出格的描述、出格的叙述、出格的符号。我说的可能不对，可能遭到大家的反对，不过我已经习惯被大家反对了，不反对我还有点不适应了。
林东林：于老，您又是怎么理解诗意，以及华楠兄所说的“诗意的人生”呢？
于坚：从来就没有什么诗意的人生。人生只有你自己的身体、你自己和社会的关系、你的成长。这种人生，我认为是无意义的。但社会一定要为人生赋予某种意义，或者说只有某种有意义的人生才是人生。所以很多读者认为，在他自己的人生之外，还存在一种另外的人生，他终有一天可以去投奔那样的人生。我觉得从来没有这回事。古希腊有一句格言：“认识你自己。”人生就是认识你自己，认识你自己的独一无二的人生。所以像我们这样的读者问，怎样才能够过上诗意的生活？你说诗意的生活是什么？卡夫卡的生活是诗意的生活吗？他最后独身，四十几岁就得了肺病去世了。但是你看卡夫卡的作品，他是一个快乐的人。我刚才说的苏东坡，他的诗意人生在哪里？他被流放，被关进监狱，在乌台诗案中，他所有的诗稿都被没收了，但是你看苏东坡的诗，什么时候看到过苦难或不幸？所以我觉得生命就是要认识你自己的存在，也就是孔子讲的“未知生，焉知死”。你可以通过各种方式来认识你的生命，但是我认为诗是一种最高的知生方式，所以孔子讲“不学诗，无以言”。你通过诗，能够觉悟到你被抛入世界后，各种既定的关系、习俗、传统、教育赋予你的陈词滥调，觉悟到各种观念、偏见对你作为你自己的遮蔽。通过诗，你可以回到诚实，重新承认你自己作为一个个体的人。卡夫卡的作品为什么写得好？因为卡夫卡他父亲认为卡夫卡必须是一个“高大上”的人。他父亲是非常成功的一个男人，但是卡夫卡是瘦小的、虚弱的。那个时候，德国非常流行健身，每个人都以健美的身材为荣，所以卡夫卡去游泳时都不好意思脱衣服。他坐在那里看着，内心充满着自卑，但是卡夫卡的伟大就在于，他承认自己就是一个可怜虫，就是像格里高尔这样的甲壳虫，而不是说他还有另外一种在远方的所谓“诗意生活”。他认识了他自己，承认了他自己以及他脚下站立的这一块地。杨黎就坐在我旁边，杨黎一生写诗，他得到了什么？他什么也没得到，他还要写，为什么？因为他内心充满着诗带给他的灵光、喜悦。在写诗的方面，杨黎有着巨大的存在感。所以诗意不是去寻找在别的地方怎么样过上诗意的生活。诗意的生活不是某种高级的生活，它就是认识你自己，“修辞立其诚”，实现你自己的生命。
林东林：感谢于老对诗意的理解和解释。确实，很多人会把诗意理解成“面朝大海，春暖花开”，理解成“人生不是只有眼前的苟且，还有诗和远方”。但事实上，并没有那样一个远方，可能远方的那个东西还是苟且，而不是所谓诗意的东西。在这一点上，我们在《有人写诗》这样一本诗集里面，翻开任何一页都可以发现，华楠并不是要去写鲜为人知的、出其不意的、跟我们日常生活没有关系的东西。他写的恰恰是我们每个人都会经历或遇见的任何一件小事、一个场景，任何一个不经意的动作。在这里想请两位老师分别给我们朗诵一首《有人写诗》里面的诗。
杨黎：实际上不需要找，随便翻开都有很多。所谓的诗意和诗，都在这本书里。《有人写诗》，只要你读，诗就在这里。我翻到了两首。
《睡前去关灯》
刚才我穿过走廊去关灯的时候
我发现我
是一个穿着拖鞋
睡衣
四十一岁
有点疲倦的人
嗒的一声
消失在黑暗中
《坐在路边的人》
坐在路边的人
他坐在地上
靠着树
双腿摊开
面容疲倦
他想坐在路边
一动不动
让世界有一刻停留
但太阳的光线
把他移出了树荫
这些都是诗啊！但这对于很多人来说，是需要理解的，因为它不是那么简单的诗意。它呈现了时间的流逝，呈现了事物的转换。这些诗意对于好多人来说都是陌生的。因为有太多人不关心时间，也不关心事物的消失，而是更关心股票的涨跌。
于坚：我随便翻了一首，这首写的是南美，叫作《南美民歌之智利印第安雅甘人猎歌》。
为了追逐野兽
我们翻山越岭
野兽带着
我们翻山越岭
翻过高高的安第斯山
野兽突然不见了踪影
我们发现了太平洋
相当好。我觉得华楠的诗就像“废话诗”，有一种禅宗的意味，所以我刚才说“诗”这个词在我看来和宗教一样。
林东林：感谢两位老师的朗诵。如果我们用一句话来描述《有人写诗》，无论是对当代诗歌的意义，还是对普通人的意义，你们两位会怎样来形容？
杨黎：看似简单，深究复杂。
于坚：《有人写诗》，为什么？停下来问一问自己。
林东林：特别好，两位都用自己的一句话来表达了对《有人写诗》的评价。这本诗集给到我的第二天，我一上午就看完了。我读过以后有一种很强的感受——里面有很多超越时空的东西。尤其后面的20篇诗论，我们也可以当成诗来读。一会儿可以跟辛弃疾相会，一会儿可以跟苏东坡对话，一会儿又谈唐朝、宋朝，千变万化。我想物理学上没有办法，至少现在没有办法解决超越时空的问题，但是语言可以解决，尤其诗歌是可以解决的。毛姆曾说：“阅读，是一座随身携带的避难所。”我想《有人写诗》这样一本诗集，从某种程度上说，是我们每个普通人都可以随身携带的一个小型时光机。我们停下来翻到任何一页，就可以进入任何一个年代，坐在任何人的面前，甚至是成为任何一个人。譬如成为一个千百年前的人，我们从来不认识他，但是他可能跟我们过着同样的生活，跟我们有着同样心理状态。可能这也是语言、诗歌的力量。我想，这就是《有人写诗》给我们每个人带来的最大的价值和意义。它让我们认识到，我们跟诗歌可以如此之近，而且我们也可以通过读诗、写诗这种几乎不需要成本的方式，来实现一种体验度最高的与这个世界接触的方式和自我存在的方式。这也是《有人写诗》给我们当代诗坛、诗人也好，当代大众也好，所带来的最大价值和意义，这是我个人的一点看法。今天由于时间关系，我们的新书发布会告一段落。特别感谢于坚老师和杨黎老师带来的精彩分享，也感谢远在上海的华楠兄的视频连线，他本人因为疫情没有办法亲临现场。最后，跟所有直播间的朋友们说一声再见，希望有人写诗、有人读诗，谢谢！